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宽运法师对话郭毅可教授:佛教如何理解人工智能?

宽运法师对话郭毅可教授:佛教如何理解人工智能?

编者按:2021年2月27日,由香港佛教“此岸-彼岸”弘法会主办,中华佛教文化院、香港观音讲堂承办,旭日慈善基金、安达国际赞助支持的——名家对话系之(一)“佛教与人工智能”在观音讲堂举行。香港佛教联合会会长、西方寺方丈宽运法师,香港浸会大学副校长、英国皇家工程院院士、欧洲科学院院士郭毅可教授,凤凰卫视金石财经节目主持人曾瀞漪,就如何用佛法的角度去理解人工智能以及人工智能如何面向未来最美好的目标等内容展开对话。

佛教与人工智能对话现场(图片来源:凤凰网佛教)

以下为对话文字实录:

主持人曾瀞漪小姐:大家好!2020年新冠疫情以来,人类已经学会了跟病毒共存,比如说现在我们一边打疫苗,一边仍然继续戴着口罩。疫情让我们的生活稍微缓下来了,但是并没有阻碍我们让自己的生活更美好的追求。

在人们未来追求更美好生活的时候呢,人工智能的发展是最重要的助力之一,人工智能发展已经有几十年的时间了,到现在我们生活在一个跟人工智能共存共生的时代,我们的食、衣、住、行、娱乐,教育还有娱乐,我们的政治、法律、经济、社会跟生活,都深深的受到人工智能的影响。

这些影响有非常明显的,有非常隐含的,比如说在很明显的方面,我们的生活很便利,我们的家电、我们的手机都是跟人工智能有关的。但是另一方面有些隐藏的,我们可能没有感觉到。比如说我们在接受一些新闻消息的时候,那些信息可能透过人工智能,甚至后面是有人有意识的,让我们接收到那样的信息,进而影响到我们的思考、判断。

比如说在政治选举投票的时候,我们都会受到这些影响,人工智能对我们人类的生活或明或暗的影响,它当中可能隐含着善恶,甚至更深层次的是伦理道德的问题。因此我们在今天的对谈当中特别关注到的就是,人工智能在这个时代如何用佛法的角度去理解。今天在我们的对谈当中,主题就是“佛教与人工智能”,对谈的嘉宾宽运法师,西方寺方丈、香港佛教联合会会长,法师好!还有一位是郭毅可教授,香港浸会大学副校长、英国皇家工程院院士、欧洲科学院院士,郭校长好!

我是凤凰卫视金石财经节目主持人曾瀞漪,马上来谈,现在大家都在依靠人工智能,人工智能彷佛是我们现在社会的一个,最重要的解决方案,面向未来一个最美好的目标。法师!您是如何去设想到今天这样一个主题,佛教和人工智能的?

佛教与人工智能对话现场(图片来源:凤凰网佛教)

宽运法师:其实佛教是个觉悟的教育,人工智能就是因时而来,任何事都是应运而生,我们知道开始是蒸汽机这个年代,后来到了一个电力的时代,再到后来演变成集成电路的时代,到现在人工智能的时代,都在与时俱进。其实佛教它也是契理又契机,契理就是跟佛教相应,契机就是跟当下相应,因为佛教说了,菩萨(随所化众生)而取佛土,为降伏(随所调伏)众生而取佛土。

作为一个菩萨道,特别是我们大乘佛教,所以永远是摄受众生,应摄受的摄受之,应折服的折服之。那怎么样摄受和折服呢?其实佛教有“五明”,有“声明”,就是通过音声、通过语言。我们怎么样摄受众生?还有“因明”,佛教讲的是逻辑,用逻辑思维怎么去辩驳、辩论,怎么去弘法利生。接着有“内明”,佛教最重视的就是“内明”,就是通过对经、律、论的了解,佛就是内求的,我们人是外求的,总是让我们觉悟,佛教本身就是觉悟的教育。

接着还有“医方明”,菩萨摄受众生,不但要了解他内心的痛苦,他身体的痛苦你也要了解,就是医好他的病。接着就是,人工智能就在这种所谓 “工巧明”,怎么样的“工巧明”呢?就是你要了解怎么样通过制造,通过社会让它进步。因为我们知道人目的是令生活更美好,让我们的环境更美好,你想摄受众生,也要去了解这种“工巧明”,所以很重要。

现在的人工智能也有跟“五明”有关系,你看如何符合逻辑思维,如何去触和触觉。“触觉”就是它的感受,让它听我们的指令。当然还要有什么呢? 模仿人类这种行为。人工智能嘛,是人类制造出来的,赋予它的,它和人还是有些个不一样,但是希望它给我们带来方便,为我们带来整个弘法的方便,也给众生带来生活的方便。当然怎么个方便、方法呢?我相信郭教授,我也很佩服的教授,他在人工智能领域、科学领域很有建树,我们也可以听听郭教授怎么去看这个问题。

主持人曾瀞漪小姐:好的,谢谢宽运法师。用“五明”来形容跟人工智能的关系,可能是我们最近在探讨跟人工智能有关的问题当中,第一次听到这样的说法,郭校长,我想请问您,作为一个人工智能的科学家,这是不是也是您第一次听到,用“五明”佛教、佛法的一种理念来谈人工智能。

郭毅可教授:是的、是的,我听方丈讲“五明”的时候,我是有顿悟的感觉。因为人工智能研究到今天,对于人工智能界、人工智能学者,以至于整个社会,都对人工智能未来的发展,一方面可以说是疑惑,或者也有很大的各种期望,也有争论。

那么人工智能,人类叫做“人工智能的研究”,跟过去的技术发明不太一样,因为这是第一次,人类想做一个机器能像我们一样,或者甚至要比我们更棒的一个机器,来跟我们自己共生,这是人类历史上没有过的。你看开个车,我只是让它比马跑得快,还没想过比人走的快,对吧?人是借助他做事情的,然后你人做飞机,也是看到了鸟,于是我也想飞,所以我就做了飞机。

但是人没有想过我要做一样东西,我能挑战我自己,这是人类没有过的,对吧?你看人工智能每一个进步,都以战胜自己为目标。下完棋,我觉得它打胜我才伟大,写首诗,它要写得比我好才伟大,这叫“图灵测试”,什么意思?就是说我至少要跟人一样,我让你区分不了这是人还是机器的时候,你才有智能,有这种定义,所以这是一个在人类历史上没有过的。

那没有过,但有个问题,人工智能未来是怎么做的?做的时候,像我们一样,我们问题很多,那跟我们一样,我们人是一方面创造了历史,一方面也在不断的制造各种各样的问题,到底是让它在哪个方面去发展,所以对人工智能一个伦理、一个从善,跟道德观念有很多的想法。所以提出一个重大的概念,未来的人工智能我不一定要像人,但至少能跟人兼容对吧?英文叫compatible,就是我要做个人,它是跟我们兼容吧,它跟我们讨论,跟我们能够交往吧,对吗?

这个时候,那就有个问题出现了,什么叫做“与人兼容”? 这个没有定义过,但这个定义就很有意义了,但你能不能够有一个比较准确的价值体系,或者一个概念规范,我觉得刚才方丈说的“五明”实际上给出了这么一个定义。

佛教与人工智能对话现场(图片来源:凤凰网佛教)

主持人曾瀞漪小姐:您怎么去理解您一个科学家,在用人工智能跟人类兼容的过程当中,“五明”您如何做解释?

郭毅可教授:可以是这样的,这个“五明”呢,我听了以后我想,这“五明”实际上讲了人工智能要做的五件事情;第一件事情叫“声明”,就是你交流,首先机器跟人要能够交流,也就是说机器能懂人想什么,人也要懂机器想什么。现在这两个都不懂,机器不知道你要我干什么,我要告诉他一个目标,这个目标还不是我人想做的,我只是把它翻译出来告诉机器,机器按照我的目标去做。

那么至于这个目标对和错机器也不知道,而且这个目标本身讲的对不对你也不知道,所以这个时候有一个痛点,更难的是机器做了一件事情,它为什么这么做?机器给你看了病,说你得了什么病,可是你不知道机器为什么这么说,它给不出任何解释,所以这个时候就“声明”没有办法了。

还有第二点就是什么呢? 刚才说的“因明”,就是因果,这人工智能里最难的题目,对吧?这个世界,因果是很难的。所以有一个说法,你站在悬崖边掉下去了,那什么是“因”,是你站在悬崖边掉下去是个因呢?还是这个山本身有个悬崖是个因?这个因果关系,它是一个很有意思的问题。

人工智能在这个上面它没有,你比方说你去看球,你去看球的时候你得了新冠,于是你说球场是导致你得新冠的原因,人工智能这么分析出来了。实际不是啊!是因为看球人多,人多的时候才会有这个。所以你看传染病跟球场,这个因果计算器找不着的,所以叫“相关于的关系”,所以计算器能够发现因果这个很难的。

第三个应该是“内明”;“内明”在科学上就是主观,你必须要有一个你自己的,观察问题的时候,你有个主观的观点,有一个内明,这是我的理解。“主观”在今天的大数据里面是个很难的问题,英文叫“subjective”,就是你观察一样事情时候,你实际上对它一个主观的解释。你听一首歌,你觉得这歌非常好听,当然歌写得很好,更重要的是你融入你的感情,所以这叫“主观”这叫“内明”。这个时候机器怎么让它有主观,怎么样学到东西和能形成意识,通过意识来主观看一个问题,这是现在机器没有的。

这又讲到了刚才讲的“医方明”,当然简单的来说是“医学”,更重要的是系统,就在这个“系统观”。不是头痛医头脚痛医脚,这是个系统叫“医方明”。它是个理论体系,现在的东西不讲系统的,所以这也是未来要做的一个compatible。最后,“工巧”,“工巧明”就是行为,现在机器的行为的本身对它的理解,这个行为的目的性,行为的整个的明码道理是没有的。所以我觉得这个“五明”,实际上是给出了人工智能做“与人兼容”的一个概念框架、架构体系,我觉得非常棒。

主持人曾瀞漪小姐:今天我们既然谈到这个“五明”,对于未来人工智能发展的一个概念性的指导,这是第一次提出来,而教授您也做仔细的,从您的角度来做一个阐述。法师!从您的角度能不能再来回应一下?教授既然谈到他认知的“五明”跟人工智能的关系,您是不是还有做一些补充呢?因为毕竟佛法真的是很深的,如何再来谈谈,看这个事情?

宽运法师:其实佛教呢,它对这种“声明”目的是什么呢?能跟众生接触,要了解众生。因为你契理契机,要跟当下的人要相应。不相应,那你怎么能跟所有的芸芸众生去接触呢?佛教说了,不论胎生、卵生、湿生、化生,因为一切众生都可以成佛。成佛,首先用音声,我们以前说了,观音菩萨他示现而已啦,他见人要说人话,见鬼有的时候要说鬼话。因为他摄受这些刚才说了,地狱的众生、饿鬼道的众生,以及所有畜生界的众生。哪怕是天人,要跟天人的语言,就是要有相应。

当然人呢,佛教还有书腔呀、道腔呀、梵腔呀,是通过音声来演绎方法,因为它就是在于相应,为什么相应?梵音缭亮让我们的心沉寂下来。那你说“道腔”很悠扬,那是天人逍遥的感受。“书腔”是对着这些悲苦的众生,以前进京赶考名落孙山,那你说用“书腔”,它就是在于相应。所以他这种学问呢,当然我们也希望人工智能也具备这种功能。

刚才郭教授说了,人与人要对话嘛!人和机器要对话,那将来会产生什么问题呢?我们自己和自己怎么相处?我们和有情生命怎么相处?我们和大自然怎么相处?我们和人工智能还要怎么相处?那将来就是规范了,怎么规范呢?当然说了,这是刚才从“声明”说的。那其他还有啊!

主持人曾瀞漪小姐:我们先从“声明”继续来研究下去啊!法师刚刚在“声明”这一段讲得更加仔细,更加清楚了。教授您刚才谈到的,从机器人人工智能这个角度,“声明”就是要让机器跟人可以交流,现在还没有。而法师刚刚谈到了,“声明”在佛法当中是透过音声、言语,可以让人们更感觉到如何受到佛法的启示、感悟。如果说从人工智能的角度的话,现在既然没有做到,将来如何在这方面可以做得到呢?

郭毅可教授:我觉得应该是可以做得到。因为“声明”,因为人,如果是讲我们的感知,从器官来讲,输出只有是语言,所以把它延伸一步就是人的交流。语言是工具,对吧,能够讲清楚,用了语言,这个“声明”真正的含义。将来我们智能的机器,它的生命,它要讲各种语言没有问题,计算器讲各种语言是没有问题的。但是表达用什么语言?怎么表达清楚?这是计算器一个难点。

主持人曾瀞漪小姐:您这个声音除了表达之外还要动人,能够打动人心,就是我讲的话是能够应机,契机契理吗?法师说的对吧!比如说您现在心里面,不说您吧,就说我,比如说,我觉得我现在确实在工作上遇到了困扰,那如果是这样的话,我找机器人来交流,它如何告诉我,不只是你可以怎么做,而是你为什么应该这么做。这个话,从机器人的研究角度上来看,如何能够做得到?

佛教与人工智能对话现场(图片来源:凤凰网佛教)

郭毅可教授:这个研究在现在都是很大一个题目。比方说,我们机器人,就是陪伴机器人,日本人做的很好。还有什么东西呢?老人需要陪伴对吧?或者来说,病人需要陪伴,但这里面有个非常大的问题,你陪伴就是它需要你跟它交流,交流的首要问题,不是它能讲话。它讲的话要能够安慰人心这就很难,这里面有两层意思,一个呢,你要懂得听众。法师说了嘛!见人讲人话,见鬼讲鬼话;把它退一步,见老人得讲老人话,是不是这意思啊!对吧? 你见女人,要讲女人话,这也对吗?

所以这个时候他就有一种真正的,所以“声明”有时候跟“内明”连在一起。跟“因明”连在一起的,它的“五明”是个体啊!所以这个时候就是这个问题。但人工智能做到做不到?越做越好。我举个例子,微软有一款,有一个非常好的人工智能叫“小冰”。发明者叫沈向洋,也是我的好朋友,也是英国工程院院士。

他是英国工程院的院士,也是美国国家科学院院士,他做的事情,他写的诗很有感情了已经,所以这个时候,但是它现在要做的一步步过来的。五年前,我看这个诗写得还无法理解,现在已经做到了。它要理解诗后的含义,没有人做,机器是不是能够真正达到这一步?我想会渐进,因为人也不是每个人都有那么好的“声明”,所以呢,既然人能学,机器也能学。所以我是乐观的,但我觉得“声明”的重要意义就在于通讯交流,“交流”这是关键。

主持人曾瀞漪小姐:所以这部分就是在人工智能不断发展的时候,人们在输给机器,输入给机器很多的学习,不管是程序或者是数据,这个过程当中,它是不断在学习的;机器不断在学习的,越来越学习到更能够跟人接近,而这个接近、交流就可以达到一个,就像您刚刚讲的“小冰”这个机器人作诗。哇!原来这个机器人作诗,我也可以声泪俱下呀!

郭毅可教授:有可能、有可能,你泪腺发达就会,这个我觉得完全可能。而且有的不仅是诗,写的歌都非常漂亮。有可能,所以这个,但是刚刚开始啊!现在才刚开始。这个就五年嘛!世界经济论坛,对人工智能发展一个时间表。这个时间很有意思,时间表大概是到2024年,就是再过两年,我们的这个系统,计算器系统应该能写出世界上最popular 4首流行歌曲,2027年,应该是计算器写的。

主持人曾瀞漪小姐:2027年全世界最流行的40首歌曲。

郭毅可教授:40首。

主持人曾瀞漪小姐:40首会是计算器写出来的?

郭毅可教授:就是机器写的。对吧?好像是,我具体的记不来。还有一个大概是到二零三几年的时候,最好的小说将会是计算器写的。这就不得了啊!你想(The New York Times)Best Seller就是纽约时报最好的畅销书,是计算器写的。所以到2049年这时候,计算器将赢得所有的奥林匹克数学比赛,就是人不可能有。那你想想看,如果我能写出最好的小说,那就是“声明”能做到了。后面的“明”就等一会再说了,“声明”是有可能做下去的。

主持人曾瀞漪小姐:也就是机器在让人不只是声泪俱下,甚至改变人的观念,这件事情上面,在未来的十年其实应该都可以看到的。十五年吧,好吧?不十年,十五年吧。

郭毅可教授:这我来讲一下这个问题,实际上这个可能是一个很有意思的博弈。因为计算器也在改变人,人是越来越聪明的,所以你说在这个过程中间,他要怎么样去,人一直在变化,当计算器写出最好的小说的时候,你可能是指现在的最好,不要忘掉,当到了2049年,中华人民共和国成立100周年的时候,中国人读的小说可能是另外一种鉴赏力,所以这个地方是有一个相互的。

主持人曾瀞漪小姐:法师,您对这有什么看法?我常觉得这边我打岔,我们在讨论其他的四个“明”的时候,我又会觉得如果机器都可以做得这么好,人为什么要努力呢?佛法当中对人来说,最重要的一件事情就是,人是要不断的精进学习,人的价值也是一直透过精进努力才能够成就一个人的价值。如果未来机器都能做到这么好的事情,那我为什么还要做人呢?

宽运法师:大家要知道,我同一个科学家在讨论,他说未来可能 90%的人都会失业,因为科技、人工智能或者大数据会取得了很多。但是我们人类,他是不断的追求进步,它只是说转型了,我们可能是有更高层次的追求。但是我们也要知道,任何的科技的进步,都不能取代人类,因为人的潜能是无限的。

我们说“心如工画师”,一切都是唯心所造,像以前的时候,我们可以什么上天,像飞机,刚才你说鸟,我们要学鸟飞,飞上了天空。那我们要潜水,后来有了潜水艇,你看其实都是人的想象。我们说嫦娥探月,那么现在有这种嫦娥计划,到了月球,到了其他。就是人啊!只有你想到的就能做到,只是说科技来帮助我们完成,但是我希望将来它是有规范的,它是有道德规范、法律规范、有宗教规范。

因为没有规范,假如刚才你说的小说可能是超越我们人类写的,但是它的语言是在建立在道德之上的语言,它的“政事”是建立在道德之上,它的“文学”在道德之上,当然要有法律的准绳。我们将来可能说有人类的法则,可能也有人工智能的法则去约束它。

郭毅可教授:对!肯定要有。

宽运法师:我们复制人、复制羊,我们有些个限制,有的能做,有的不能做,这就是一个宗教层次。但是我认为人永远会进步的。模仿的东西,制造的东西,只能说在某一个技能上的超越,绝对从它的本质上来说,它是超越不了的。这第一点我们人类也应该放心,因为人能觉悟成佛,(佛说)一切众生都有如来的智慧德相。

因为妄想执着而不能证得,机器有没有如来的智慧德相呢?我认为它是人工智能的一部分,是我们大数据给它加入什么元素,它本身没有这个觉悟的心,只是我们赋予它的一个心,这一点上我觉得应该我们是明确的。

主持人曾瀞漪小姐:法师刚才的观点谈到的是,机器人毕竟是机器人,是人造出来,不是人。所以要坚持机器人还是机器。那郭校长您觉得呢?

郭毅可教授:我觉得,我同意法师一个很重要的看法,就是人在不断的进化。这个人有更多的时间,他还有更多的事情,更重要的事情,修行也是很重要的事情,能有更多时间修行是个好事。但是我跟法师有不同的意见,就是说,这个机器跟那个机器,还是机器,机器是永远不可能有人的觉悟。我觉得这个是个可以探讨的问题,但有一点是肯定的,就是我认为智慧、智能不是人的专利。

主持人曾瀞漪小姐:怎么说?

佛教与人工智能对话现场(图片来源:凤凰网佛教)

郭毅可教授:因为我相信一个智能体,植物也好、动物也好,它的很多的智能我们可能不知道,机器也是。那么,我可以举一个例子,我们可以想象一下,假定了哪天,有一点我们是肯定的,我们浩瀚星球总有一个星球上,有像我们这样的智能生命。假定它飞到了,哪天终于来到了地球,我们见到了它。

首先它的智能肯定跟我们不一样,是吗?因为它不在我们的环境中,但是你能说它没有智能吗?如果没有智能,它怎么能飞得到我们地球上来呢?一个道理,假定我们飞到那个球上去,碰到它,人家也可以这么说啊!你肯定有智能,要不然你怎么过得来呢?反过来讲这个智能能跟我们一样吗?所以我觉得,人工智能虽然是我们创造,但是人工智能最重要它有自己学习能力,它能不能够学到的东西跟我们不一样呢?

举一个非常有意思的例子,就是下围棋,AlphaGo在打一场,跟李世石打的时候,有一步棋,那是震惊整个的围棋界,它走了一步,后来把李世石打输了。那一步棋是人类不可能走的,这不是他一个人说,所有人都说。那也就是说,它有某种程度上的觉悟,因为它所有的棋都是跟人学的。这个围棋是我们创造的,怎么走它是只有我们知道,它走了一步我们不可能走的棋,也就是说在某种程度上面,机器会不会有自己的觉悟?

主持人曾瀞漪小姐:Ok,这个问题我要追问法师,法师您觉得就像说校长刚刚谈到,以AlphaGo这个例子来举,它的那步棋,让围棋世界大师李世石惊艳说:天啊!我都没有想过这步棋,不是人类下得出来的。但是这只是因为更多的数据,它练习更多次下围棋的原因,还是说是一种觉悟呢?您认为与超乎常理的是一种觉悟吗?机器人。

宽运法师:我认为这个不是一个觉悟,因为它需要的是大数据,假如说把所有的棋谱输进去以后,你如果不按着棋谱去下棋的话,机器人几乎赢人的机会是没有可能的。他说人有几乎80%的机会赢到这个机器人,因为它是经过大数据累计棋谱,你输入什么,它得到什么,是一个逻辑思维的问题。

另外一个就是触觉的问题,它的反应。另外它就模仿人类的行为。另外我还觉得什么呢?它不具足像这种称、讥、毁、誉,利、衰、苦、乐,我们说“八风吹不动”,它真是八风不动,纹丝不动,因为它没有人类的情感。

主持人曾瀞漪小姐:它没有紧张,没有焦虑,没有疲劳的问题。

宽运法师:对,它只有数据的累计,经过计算,通过计算机的演算,只能说我们给它输入更多的时候,它可能比人类算得更准确,它因为有大数据的支撑,它不像我们人类,人类他还有更高的潜能,机器人只是在我们给它的什么东西再推演出来。假设一部小说,如果我们不给它输入某样的东西,它就得不到这样东西。假如我们中国汉字,给它输入两千,给它输入五千,它只能懂得五千以内的东西,五千以外的东西,它是不知道的。

主持人曾瀞漪小姐:能不能这么说,透过输入大数据的机器人,它可以有千变万化的能力,但这个能力不等于人类的觉悟。这个之间,也就是说机器人不具有我们所谓的佛性的问题,能不能这么说呢?

宽运法师:你看,我们经常说,我们看山是山,看水是水,为什么?有“我”在嘛!当我们变成山脉的时候,变成河流的时候,在水里是找不到水的,在山里也看不到山。那这个时候,看山它不是山,看水它不是水啊!当然“我”还在的时候,那山还是山,水还是水。

在觉悟的时候,我们看山看水,水与山有什么区别呢?看水是山,看山是水,这就是人类的一种觉悟。但机器人它只能说,我们赋予它这种,似曾觉悟的时候,它有这个觉悟,如果没有的话,它就永远没有。

还有一个问题,你看蚂蚁是个二维的空间,青蛙是三维的空间,人也是三维的空间,那你说了,你不赋予它四维、五维、六维、七维、八维、九维、十维空间,它永远达不到这十维空间的这种。人的潜能是无限的,机器的潜能它是有限的,只是我们给它什么,它得到什么,所以说我觉得人才能觉悟成佛,这机器很难说觉悟成佛。

当然我们说了,“一色一香无非中道”,我们都成佛了,那我们在这个成佛的环境里头,周围都是佛,从这上说是可以的。它还是机器,只是大数据的支撑,逻辑思维的推理、演绎。但是它绝对不是,它本身机器不能觉悟的。

主持人曾瀞漪小姐:校长您觉得呢?

郭毅可教授:我不是非常同意。首先第一点,我觉得方丈讲了非常棒的例子,就是看山是山,这是今天人工智能的现状,为什么?人脸识别,看你就是你啊!对不对?看山是山,下一步计算器能够做什么?看山不是山,看水不是水,第二步。

主持人曾瀞漪小姐:这是已经做到了,还是再下一步?

郭毅可教授:这一步正是计算器做的,写诗就是个特点,我表达的“山”是它的一个意愿,我表达的“水”是我的某种感情,所以看山不是山,看水不是水,是另外的解释。这个计算器正在做,而且跟人一样,人为什么能“看山不是山”?修行嘛,能够做到某一种的抽象和联想和意念,对吧?这是人的功能,这个功能,联想的功能计算器是可以的,没有什么不可以。神经,我们对脑子的了解越来越深刻,我们可以做。

最后一步是难的,对吧?最后一步是什么?看山是水,看水是山。那就是什么?大彻悟。要做到这一步,计算器是不是能够做到?我不好说,但我觉得这是一个,人能修行,计算器,我们的机器照样能修行。但是因为它修行,它是一种抽象,是一种对于很多事情观察以后的,一个对于本质的总结。人能做到,为什么计算器做不到?我觉得这个例子非常棒,就是说一个是“关联”。“关联”就是看山不是山,看水不是水,最后的是大彻大悟,那就是根本性,就是“第一原理”,我觉得计算器有可能。

主持人曾瀞漪小姐:法师觉得呢?法师。

宽运法师:我觉得呢,佛教说了,“熔金金为器,动水水为波”。金把它变成一个器皿,它还是金,假如说机器人,他还是机器人,它是无情的。水与波浪的区别,它俩是没有区别,只是说我们觉得有分别,我们赋予它什么,它有什么。但是这个赋予它的时候,刚才说了,就有一个规范问题了,我们如何让它符合逻辑思维?这就转到我们佛教说“五明”里头,让它得到这种“因明”,让它符合这个逻辑。如果它不符合逻辑,那就变成一个怪胎,叫“科技怪胎”,分分钟可能会危害人类。

郭毅可教授:同意,我觉得对,这个完全同意。机器有机器的智能,水还是水,你就变成河还是水。人有人的智能,人有人的逻辑,完全同意。但是我觉得机器也有它自己的智能,难点是互相理解,这就是“因明”的出现。

我理解你的智能,你也得理解我的智能,人工智能下一个境界,不是做一个奴隶,做个机器,是我要做一个伙伴。就是我确实有个机器人跟我聊天,我确实有一个人,我很希望,我能够跟它有某种程度上的交流,这种交流可以让我们人类做到自己不能做到的事情,这是我很高兴的事情,但我没有必要把它变成我的一个工具。

这个是人类第一次大进步,而我认为这个进步,跟佛教的大思维是一样的,我们就是人,整个的人生。我不是佛教徒,但我对佛教非常非常的敬仰,在学习过程中,我觉得非常有道理,它最大的道理就是什么,我认为整个修行觉悟的本身,是人生的一个过程,这跟我们机器学习是一样的。

我如果把“五明”设为目标,那我整个机器在学习过程中间的一个目标,就达到这个“五明”,但“五明”不是限制。不是限制,就是你必须做到这“五明”,这就是“五明”的条约,这不是这样的。而是它是个目标,我觉得这点跟佛教是非常吻合,我是这个观点。

佛教与人工智能对话现场(图片来源:凤凰网佛教)

主持人曾瀞漪小姐:郭校长刚才谈到这个部分很有意思;就是从一个科学家的角度来看,谈人工智能的时候,那份情感是比我们一般人,在谈人工智能的时候多出来很多很多。你们对于人工智能的未来发展的期许,也是有很深的个人的情感在里面的。那么,如果说从这个角度上来看,就是以您刚刚举的例子,机器人照顾人的这个状态,和法师一直强调对机器人的规范这个问题,我来做一个提问。

比如说在照顾老人的时候,或照顾需要的人的时候,人们对于陪伴他的机器人依赖度是很深的,那么作为一个人,我们应该就这么依赖机器人,甚至说,它可以跟我们交流,你喜欢我吗?机器人说:我喜欢啊!你关心我吗?我关心啊!我相信这个问题机器人都能够回答。Siri现在就可以回答了嘛!对吧?我说Siri你好聪明啊,谢谢你,它就能这么回答了,但是它是机器人。

但是对于依赖它的人来说,那可不是一个机器人。但是从法师的角度来看,机器人的陪伴照顾,它仍然是机器人,于是我们来问的就是,人活在这样的一个智能时代,我们人如何来清醒的对待跟机器人之间的关系?应该像教授说的是个伙伴,还是说它就是个机器人,我们永远要记得它就是个机器人,我们即便不当他是奴隶,但是他还是机器人,不要把情感给错置了。

宽运法师:就跟现在很多人喜欢养宠物,香港人现在拿牌的有75万只宠物。人们不结婚、迟婚,结婚以后不要Baby,所以香港的出生率,一个家庭只有零点八几的小朋友。人们喜欢和动物、和宠物之间建立感情。但是我一直提醒人家,宠物牠是宠物,牠和人是有区别的。

所以将来也是,我们把机器人赋予它智能,赋予人哪怕是相同的智能,但是它还是机器人,它不是“有情众生”。

所以这一点上,我们大家将来多么依赖机器人,但是我们还要和它做朋友,但是我们要清醒的知道,它就是机器人,我们要和它合情、合理、合法的相处,这是人类将来一个大概念。

郭毅可教授:我非常赞成法师这个观点,我们现在要学习一种新的感情,这跟机器人的感情。

主持人曾瀞漪小姐:什么样的感情?

郭毅可教授:美国有部非常有名的电影叫《she》,(电影《Her》),《she》(电影《Her》)你知道的。

主持人曾瀞漪小姐:我看过。

郭毅可教授:是一个男的爱上了一个女的机器人。

主持人曾瀞漪小姐:没见过的,就靠声音,让他心里自己产生很深的情感依赖的。

郭毅可教授:人会这样的,会这样的。你会因为某种对声音的情感,产生对一个人的感情,这个人都是这样的。

主持人曾瀞漪小姐:自我想象。

郭毅可教授:这个是很重要的一个感觉,心理学上早就有过,这不稀奇,爱上一个机器人是可能的。刚才法师说的很对,这跟我刚才讲的也是不矛盾。它是伙伴,但你要明白这是机器人伙伴。所以人要培养。这人没有过啊,人类历史上没有过啊!人类是整个食物链的最高端啊,你对宠物的感情你可以知道,那你想宠物,人都可以搞糊涂啊!你把牠当成亲人啊!人有这样的混乱的。但这个人你是食物链的最高端,对吧?但是现在有个新东西是你自己创造的,跟你处在一个高端上。

主持人曾瀞漪小姐:它可能比宠物更高级了。

郭毅可教授:是啊,它是你制造啊!你可以融化所有的智慧在这里面,你让它忠诚,它可以绝对忠诚。你可以让它陪伴,可以很好的陪伴,但你要划清晰,它是机器人,将来我们填性别,可能是男、女机器人,有三个性别,有可能的,因为它跟你一样啊!但你不要忘掉它是机器人,它有情感,但这个情感跟你是不一样的,我觉得这个是对的,要定义这个情感。

主持人曾瀞漪小姐:好,校长刚刚说的,他仍然强调机器人是有情感的,但这个情感跟我们人类的情感是不一样的,其中可能有一部分是我们自己人类投射出来的。

郭毅可教授:太对了、太对了,就是所谓的,刚才所谓的“内明”;就是你实际上把自己的情感也加注进去了。所以这个时候是一个非常复杂,这个问题不是解决的,这个问题刚刚开始出现。你想想看再过五百年,回过头来看今天,你会发现怎么不是呢,你身边可能全是机器人。但是这些人的情感,当到五百年以后可能处理得很好啊!那是新的情感,实际上没有过的。完全可能,我们人类是有这样的能力的。

主持人曾瀞漪小姐:如果那时候我们身边都是机器人,法师,我相信人们是很难分清你是人,我是机器人。这个太难了,人们就处在一个叫做“mix”,一个混合的状态、混合的环境。

宽运法师:对,我记得我小时候看一部电影叫“人鬼情未了”。那你说如何和一个死去的人当他是存在的?那我们人把他赋予了情感。那我们佛教说了,“从痴有爱使我病生”,因为愚痴的关系有了爱;“爱”就是我们烦恼的根源。我们希望人不能和机器人在这里头,建立这种所谓的痴爱、痴情,这才是人类的智慧。

郭毅可教授:对,我非常赞成,我觉得某种感情是人与人之间的,这种感情是不能够附到机器身上的。这是人类在制造“五明”的时候,在用“五明”来制造机器人的时候,一个重要的感觉。

这里面很重要的一点,就是刚才说的“内明”;就你要明白这个有很重要的道理,它是机器。所以你不要把它,“类人”是不对的,机器就是机器。你不能够把它做成,我完全同意你这个观点,你说人的感情,将来让机器产生跟人一样的感情,这本身就是个错误。在我们设计机器人的时候,在我们发展人工智能时候,这个要避免的。

主持人曾瀞漪小姐:可是我觉得在现在,人类在往这个智能社会,尤其在设计机器人的时候,绝大部分或者是很多的人,就是希望设计像人的机器人,这是一个科学界的成就啊!如果科学家可以设计出一个跟人一样的机器人;第一个,他这个科学家就真的出名了,扬名立万。第二个就是它可以解决很多人不可依赖的问题,我信任机器人可能好过信任人,人有时候更坏一点,会不会是这样呢?

宽运法师:因为有时候人心险诈,一切都是心想中生嘛!所以佛教说“诸恶莫作,众善奉行,自净其意,是诸佛教。”因为人有善恶,所以才有天堂和地狱,才有所谓的饿鬼、畜生和地狱的这样一个区别。佛教所以把整个宇宙归为“十法界”:佛、菩萨、声闻、缘觉、天、人、修罗,地狱、饿鬼、畜生。

但佛教说了,“十法界”就是“一法界”,其实就是“觉悟的教育”,迷的时候就是众生,悟的时候他就是佛。其实佛教,刚才说的“内明”啊,它就是一个“觉悟的教育”。机器人的觉悟,它和我们人类的觉悟,它是不一样的。因为人是有情众生,它是无情众生,它的情不一样。

所以佛教呢,刚才说了,我们通过“声明”再到“因明”;“因明”就是符合逻辑,符合伦理道德,符合因果法则。那最重要的其实要有“内明”,就是能觉悟。你看佛教已经说了,宇宙是怎么样的?就是在成、住、坏、空;人就是生、老、病、死;那心就在生、住、异、灭。任何事情都有体、相、用;生命就是“体”,生、老这个过程,那就是“相”,如何我们人类解决问题那就是“用”。

所以我说任何的事物都有体、相、用,机器人也是一样,它也有它的“体”,也有它的“相”,也有它的“用”。但是我们人类有的时候,刚才说赋予情感,把它的“体”跟我们人类一样了,把它的“相”跟我们一样了,把它的“用”变成了情感。所以说我们要懂得将来和机器人怎么相处,从体、相、用里头,能懂得自己和它是机器人,我们是有情和无情的区别。

郭毅可教授:对、对!您刚才说到一个科学家的追求,他的希望、他的目标是做一个像人这样,然后拿这个作为骄傲,这恰恰是我们科学家人类的一种傲慢。他认为做的像我,就是伟大的成就,不对的。这个时候我觉得佛教是给了非常大的启示,在佛教中,这个芸芸众生,它实际上,他们应该追求的是佛法的一种境界,所以人不能够太自信,太傲慢。

我觉得我们做的智能,我们在做的事情,比较好的,从科学探索来说,我们是探索一种未知,就是什么叫做智慧?什么叫从科学角度来看?但是在佛法角度,在引领中的方向是什么?是我们一个从善的智能。是一个它有自己的一个独立的生命体,跟我们可能是不一样的。所以呢,我觉得“类人”这个最重要的问题,是把人看得最高点,为什么宗教在指引科学上有一个指引的方向?他为人设置了一个更高的制高点。

如果你往这个制高点去引科学,要比把人作为终结要好得多,要不然这就不对了。实际上,在人类社会中做的哪一样东西都比人好,车比人走快多了,人会飞吗?对吗?你说哪一样东西,人也就游个水能有多少米啊?所以,所有的事情来说,你不要把人看成,人最伟大的就是智慧和觉悟;但是人的觉悟是一个无止境的。所以你要说“类人”那你人又往哪跑呢?所以这个问题是有宗教色彩的。

宽运法师:我非常赞同郭教授的讲法。而且他说的觉悟两个字,一个科学家有这样的理解,我非常赞同。其实佛教就是个觉悟的教育,“仰止唯佛陀,完成在人格;人成即佛成,是名真现实”,因为太虚大师说,我们都在人生改善,后世增胜,了生脱死,法界圆明;法界圆明就是我们的终极追求,我们要成佛,但是人没有这个境界,都在人生改善这个层次。其实机器人也在我们人生改善这个层次,都没有到后世增胜,也没有到了生脱死这一个境界。当然了,我们不可能说,跟夏虫不能语冰,让所有人都理解我们那也很难。

但是佛教有一点,他说“揭谛,揭谛,波罗揭谛,波罗僧揭谛,菩提萨婆诃”,就是去吧!去吧!大家一起去吧,由此岸去彼岸。他目的是说让芸芸的众生,包括有情与无情都能觉悟,那我觉得这才是我们将来的终极追求。

郭毅可教授:我完全同意,人工智能也好、人类智能也好;数学上有一个叫做“最大公约数”,它有一个终极的同样一个东西。我觉得像佛教这样的一个包容的宗教,是一个设置一个过程的一个目标的宗教,是一个很好的一个方向。因为他知道人也就是这样,人不能够太傲慢。

实际上呢,这个就是宗教的伟大意义,它就是告诉你,我们要做的东西是自然界的一个新的物体。它有自己的能力,自己的,怎么说呢?毛病,也有自己的能力,也有自己的缺陷,也有自己的不足,也有自己的优点。但这一切我们只要它有一个终极目标,它不断的改善,这就是个好事。

主持人曾瀞漪小姐:这让我想起来爱因斯坦说过一句话,“没有宗教的科学是瞎的(跛的),没有科学的宗教是跛的(瞎的)”,那么在谈到这个科学的问题的时候,我们人类需要去尊重这个科学,其实尊重科学,其实也就是尊重人类自己。

今天我们在谈这个佛教与人工智能,一个非常重要的关键节点是,人们越来越害怕,人工智能取代了人,越来越害怕,聪明的人类创造出,比人类还聪明的人工智能机器的时候,最后会毁灭了人类。如果说在两位刚才的对谈当中,从宗教的角度和科学的角度,这样的一个互相尊重和理解来说,这就不会发生所谓的毁灭的问题。

但是,这样的一个醒悟或这样的一个呼吁,我们今天对谈开始,我想了解的是,现在国际社会对于人工智能的发展,是不是有一个认真思考的问题?我知道郭教授您在最近也特别提醒就是,对于人工智能的发展应该要重新思考。您作为英国工程院院士、欧洲科学院院士;在欧洲学界,在世界的人工智能学界,对于人工智能发展的目标,是不是已经有一个既定的规范,最后不要互相毁灭了。

郭毅可教授:这个您说得非常好,这是一个非常、非常、非常重要的课题。我到了香港以后,我到了浸会大学以后,我来浸会大学很重要的问题,他们是让我做人工智能。我选择浸会大学很重要的一个原因,这是一个有宗教背景的学校,它是个文理,它是个liberal art university,所以我喜欢,我认为最大的问题是在这个地方,所以我到了里面,成立的第一个事情,就是伦理性人工智能实验室,我们最大的。

主持人曾瀞漪小姐:再说一次。

郭毅可教授:伦理化人工智能实验室,英文叫做Ethical AI Lab,就是一带伦理的人工智能,那么这个呢是这样的,西方很重视。但是我觉得在这个问题上面,我们东方很可能做出自己独特的贡献,因为什么?当你研究伦理性人工智能的时候,你不能够是机械唯物主义的背景,怎么说呢?

你不能够,就刚才说的,我要做出来一个人,我要给它限制,我要让它不能干什么、不能干什么、不能干什么,这种的思维方式,某种程度上是非常有害的。就像你培养一个小孩,你怎么培养他?有两种方法,一种我什么也不教你,但我教你从善,什么是好,什么是坏,然后你自己去学习,但这学习有一个标准。

还有一种,我不教你好坏,我告诉你很多技术,钢琴要这么弹,数学要这么做,最后你去社会上,自己去,那个时候是另外一种。所以我觉得发展人工智能有两种发展方法;伦理性,一种把伦理作为限制;还有一种把伦理作为目标,作为“内生”,我觉得中国的人工智能发展应该取后者。

因为我们东方的宗教和西方宗教,有个很大的不同,对吗?我们的宗教是什么?人人你想成佛就成佛,你人心中有佛就是佛。它是一种意念,是一种方向,是一种不是限制,是一种追求。这个我就可以把这样的一个追求,作为你人学习的本源,机器学习的本源。

也就是说,我开始给它复制这个信念,就是与人为善的,是个信念,在这个上面去学习,而不是说你随便你学什么都可以,最后给你一个限制,你不能干什么、不能干什么、不能干什么。两种思路;所以,我觉得用从“内生”,从一个很好的道德框架上面,来思考智能的发展方式,也许是人工智能一开始就对的重要的一个方向。

西方现在也有这个观点,这个与人兼容的人工智能,本身也是一个英国教授在柏克莱,在美国提出来的,这个叫Stuart,Russell(斯蒂文罗素),我前不久还跟他有个对话,我挺欣赏他的观点。但这个观点他提出来,我问他个问题,那什么叫“善”?你怎么叫“与人为善”?你这个定义是什么?唉呀!说不出来。

今天方丈的“五明”讲出了这个框架来,所以我觉得说得很对,但我觉得东方需要在这个研究上面,取得自己的话语权;这话语权当回到“善”,回到“伦理”的时候,你不可能回避宗教,因为“善”是宗教的问题,对吧?法律处理“恶”,宗教处理“善”,对吧?

主持人曾瀞漪小姐:法师有没有补充在这里?

宽运法师:我认为教授有这样的觉悟已经非常的难得。我认为佛教它用“五明”的方法,它在于摄受众生,给众生予指导。它主要是在强调是“内明”,是“觉悟”,给人类予终极追求。人需要终极追求,没有终极追求的生命它没有根,佛教就让你建立这种根。

佛教说了,“诸恶莫作,众善奉行”,这是给一般的信众。到了你觉悟以后,不思善不思恶;你思善思恶,还是在这里没有抽离。佛教是它在于觉悟,如果说我们人有这样的觉悟,机器人同样有这样的觉悟的时候,它,我们说“天人合一”,我们说机器人“和我如一”,这才是我们将来人类的(追求)。

而且呢,这种科技人工智能永远在路上,他需要就是大家有了基础以后,人家说“完成在人格,仰止唯佛陀”;首先是一个完美人格的建立,终极追求大家能够觉悟。

郭毅可教授:用人工智能的术语叫做有一个高尚的“目标函数”,然后你人工智能就是优化,走向这个目标函数的过程。没有矛盾,只是说这个目标函数怎么定义;是以人为核心,傲慢的定义,还是有一个高于人上的一个,宗教和哲学的观点去定义,这就是宗教的意义。

宽运法师:但是我还想补充一点啊!我们中国人特别是华佗,他本来是一个外科医生,最好的外科医生,因为他给人家做手术,所以说人家说你是天下最好的医生。他说不是,我的二哥比我还好,他说肿瘤没有发生之前他就医好了。他说,那你二哥是天下最好的医生,他说,也不是。他说我的大哥比我二哥还要好,他是属于预防的,“治未病”。

我认为,既然我们知道人和人工智能,要将来,未来要相处,那我们一切的规范,佛教里说了“六和敬”,我们人要六和敬,当然跟机器人将来也要六和敬,他说首先是“见和同解”,希望能跟我们保持一致。接着你用什么来规范呢?刚才说用“制度”,就是“戒”了;“戒和同修”用制度来规范,它这个刚才统一思想。当然后来是,佛教说“利和同均”,他要利益一致,要达到利益的统一。接着才能“身和同住”、“口和无诤”、“意和同悦”;将来否则的话,人和机器人会打架的。那你看,大家会不高兴的,所以六和敬也是将来人与人的规范,人和机器人的人工智能的一个规范。

郭毅可教授:对,完全对。

主持人曾瀞漪小姐:在刚刚两位的谈话当中,让我想象这样一个图景,以后机器人就是我们很好的陪伴,是伙伴。人会生气,机器人不会跟我们发脾气,因为它会劝导我们,会让我们的心情缓和下来,在这样的美好图像当中,我认为双方在靠近了,让机器人有佛性的这个过程当中,还有一个很重要的问题,是如何让机器人真的学习到“五明”?

就是教授说这还有技术问题,还有心性的问题,可是刚刚两位在谈当中,机器人不是人,机器人并不具有觉悟的本性。可是我们如何让机器人在发展的过程中,真的能够做到也有佛教的“五明”在其中的那样的一个性质呢?在技术上,在这个学习上可以做得到吗?

郭毅可教授:这个人类是一个不愧为食物链的最高点;人类到了这个世界就是探索未知的。你讲的都是未知,那么我跟你讲有很多研究,比方说人类的感情的模型,这个是认知科学的一个大问题。

人类感情,我的同事,在帝国理工的同事,他毕生研究一样事情,为“自恋”建立一个数学模型。自恋;人自恋,你能建立出来你就能建立“自卑”,你就能建立“自尊”,这些都是可见的。

所以,人最大的乐趣就是探索“未知”,而最大的未知就是你自己,这跟佛是一样的。所以呢,知道自己不同的做法对吧?从佛教来讲,它给你一些觉悟,它给你一些基本的智能。科学家在这个智慧的引导下面,他去看我怎么样把这个实质搞出来。什么叫做自恋?为什么不能像个模型?这样的模型都在研究,我们今天看来似乎是神的一样东西,但是不难。

你想马斯克都已经把脑电波弄上去了,你现在所有的感觉,例如说我本人就有想法,我的研究,什么叫“痛”?这个很难的题目啊!什么叫痛?

主持人曾瀞漪小姐:心里不舒服一阵那就是痛。

郭毅可教授:你跟我描述痛的程度,痛到5级,痛到6级,什么叫痛?你说你痛是没办法的事。你这个还好办,我累了,什么叫“累”?所以这里面都有很重要的科学研究问题,这些都在做。以前是不可能,因为我们无法感知,现在可以了,你用脑电波,你可以看到大脑,这个痛是一个神经反应啊,你可以定义好啊,那这个是痛,为什么?那什么叫爱?那更有意思了。

主持人曾瀞漪小姐:以后我们人可以跟机器人,也不用学“五明”了,我们就放一个芯片就沟通可以吗?

郭毅可教授:我跟你讲那个,是的。我跟你讲什么叫“爱的研究”?很有趣啊!North Carolina,在北卡(北卡罗来纳州)做的研究,什么叫“爱”?就是看脑电图啊!最后发现什么叫爱?爱就是一种中“瘾”,上瘾的“瘾”。

“瘾”,像抽烟上瘾的瘾,因为爱上一个人的脑电分布,跟你迷上了一根烟的分布是一样的。你知道吗?它是一种瘾,都是研究啊!所以呢,这个为什么不能?我让机器上瘾,我也可以做到了。所以这个每一种感情,当你到认知科学上,它就是一个模型,可以做到的。

但是为什么说没有宗教它就是瞎子,为什么?他必须研究这个东西。它是未知,“好奇”是我们研究的科学家最大的动力,我们喜欢钱,但这不是我们的目的。我们就是好玩,就是探索未知,做出来我就过瘾。什么叫“爱”?研究、研究吧,反正看脑子呗,反正是神经反应嘛!什么叫“累”?什么叫“痛”?都可以做的呀。但这个时候,是不是人慢慢的就揭示这秘密,也刚刚开始嘛,脑电波仪现在很笨重啊,越做越漂亮啊,所以到了最后,是很有意思的研究就开始了。

所以我觉得,未来是完全的可期的,但有一点肯定,人类在改变自然的时候,也在改变自己。我们应该是越来越好,因为你看我们有宗教的指引啊,我们从善,我们时刻告诉自己是卑谦的,这是宗教伟大的意义,不然我们人就乱了套了。

主持人曾瀞漪小姐:人类在有佛法的引导之下,对科学对于未来始终是谦卑的,这就保证了科学的发展仍然是可信的。

宽运法师:但是佛教里说呢,他说“观自在菩萨,行深般若波罗蜜多时,照见五蕴皆空”,其实我们所有的痛苦,无非就是说,一个是身体上的,一个是心理上的痛苦,刚才你说,不外乎这两大类了。

我们解除这些痛苦 当然现在很多都有,刚才说了“医方明”,我看到将来,可能我们不用医生了,自己给自己来看病,为什么?他说有大数据,把全世界所有病人的病例,放在一个数据里头,你得了什么病,就跟着这个大数据来比对,啊!相应了,医生只是干什么呢?帮助你确定一下,你认知的对不对?将来我觉得科技,对我们绝对是有帮助的。但是有一点,我一直强调当我们有烦恼的时候、有痛苦的时候,要自调、自度、自净,这才是佛教所认为的保护心理学。

其实机器人只是一个辅助功能,它解决不了我们内心世界的东西,因为我们现在的烦恼来自于外求,我们眼观妙色,我们耳慕好音,鼻嗅好香,舌贪嗜味,身贪细滑,或者我们有些个从识心上的,色、受、想、行、识,感受,其实佛教告诉你任何的一样东西,都是缘起性空,性空缘起。

其实我们的感觉就是说,我们有了触觉以后,产生了爱或者不爱,我们有了分别,“分别”就是我们最大的一个烦恼。那我们将来人类呢,刚才说了,机器人进步了,人更应该更进步,更加的提升,我们应该引导机器人,我们将来不要犯了,让机器人引导我们。现在很多人用了智能手机,很多人,人家说了不见了太太没关系,不能不见了手机。

所以有一天,他说有的人要看300到500次手机,所以说我觉得我们“从痴有爱是我病生”,就是我们不要因为人工智能,让我们变成了人工智能的奴隶,我们要做人工智能的主人。

郭毅可教授:我今天跟方丈聊天五个小时,一次手机没看。不是我不想看,是我根本想不到去看。这就是人,为什么?因为在聊天的过程中你在思考、你在学习、你在净化,你在考虑一个很深的问题。所以方丈说的很对,人不能成为机器的奴隶,所以人必须要掌握自己,这个很对的。

人工智能将来的发展,机器也一样,它们会有自己的智能。它们会,我们要赋予的就是一个,刚才您说的一个相同的价值观。“天人合一”嘛,目标相近就行,这个很重要,和而不同,它应该有它自己的逻辑。我不需要机器人跟我一样,我真不需要。我最不理解的,为什么一个个机器人都长得跟人一样,这是个无聊的事情。

主持人曾瀞漪小姐:因为以人的相貌,而且是美女的相貌去设定。

郭毅可教授:对嘛!你说这就是人的傲慢。比如说飞机,它是像个鸟,是一个仿生,因为有了翅膀才能飞,但是你不可能头也像个鸟,再做个嘴巴,再做个牙齿没必要啊!

主持人曾瀞漪小姐:可是人他总是有视觉的愉悦、声音的愉悦、视觉的美感在那里,如果他现在不模仿一个美女做机器人,那它可以模仿什么呢?

郭毅可教授:这个没有必要。因为你看你机器人是要干什么的,如果是陪你聊天,你做一个比较顺眼的那是可以的,但是你不要当它混,所以那个戏,那部电影,那个人都没出现过啊,所以不需要了。

主持人曾瀞漪小姐:就靠人类自己想象更美了。

郭毅可教授:这就是人的一个很奇怪的一种天真,他以为我要做个机器人,首先得像个人。其实你看看,你看比方说新冠的时候,有这个送餐的机器人。你干嘛呀?你就是无人机飞进窗不就完了嘛,比你在门口敲门要舒服多了,对吧?你说这个就是忘掉了,本末倒置。

主持人曾瀞漪小姐:这还是人类的惯性在里面。

郭毅可教授:人类的天真。有的是傲慢以后,傲慢的人一定很天真,不懂。

宽运法师:我觉得佛教有很好谦卑的例子,人家说“内心谦下,外行于礼”。特别是我们善财童子,他有五十三参。他见到一个人,一个智者,首先他是绕三圈,这是印度的一种礼节,接着他就顶礼了。他就问,云何入?云何解?(云何修?)云何证?就是我怎么样的修行,就是通过谦卑。人对宇宙应该更谦卑,对机器人也是如此。

郭毅可教授:太对了,我觉得这个是宗教伟大的地方,它让你感觉到,一个人要自己感觉自己的渺小,做科学的时候,一定要这样。为什么科学家到了最后,他会有宗教观?因为他越发现自然的奥秘,他越觉得自己的渺小。傲慢的人觉得它是天地的主宰者。科学家做不到,因为他觉得我们怎么那么无知,怎么无知?我们好多都不知道。

刚才我们聊天,我跟方丈说,我们连什么叫“遗忘”都不知道,人在这个自然面前是很渺小的。你看人类以为自己了不起了,一个小小的病毒,把这个世界完全打翻了。所以,这时谦卑是很重要的。有了谦卑你研究科学的时候,你那份好奇心就用对了。如果你不谦卑,你自以为是,那你做出来的东西,基本上就不会真正的对人类有益。

宽运法师:众生都可以成佛,觉悟成佛,他说我们每个人都具备六种神通。他说天眼通、天耳通、他心通、神足通、宿命通、漏尽通。而且现在这种人工智能,就是让我们找回自己的记忆。

很多人觉得我们自己人类有多么厉害,其实我们只要没有了妄想和执着,我们自然而然人类的这种智慧,就达到了佛说的六种神通。

最后,当然佛教强调“漏尽通”,我们这是有漏的身体,到没有漏的时候,我们真正做到“漏尽通”。

郭毅可教授:对,那这是一个目的,你可能永远达不到,但这是个过程。这个过程就是人生,如果有这种观点,我们给机器也这么做,那个机器多么好啊!它永远提醒,我要学习这个,我要把自己变成谦卑,如果我们把这个观念教授出去,那它不应该是跟我们为敌啊,它不应该啊!

所以我觉得,这个才是真正的人工智能发展的方向,但我觉得这一点,我真的觉得东方文明是可以有自己的想法、观点。不是所有的“机械唯物主义”,或者整个“机械论”的方法,在人工智能上走不到很远。因为最后你归结的问题,它不是一个机械论的问题。而我们的“系统观”,佛教的这种哲学观点,很可能会有巨大的引导作用,有改变我们很多的想法。

宽运法师:我非常赞同郭教授的意见。佛教里就说了“我有宝珠一颗,久被尘劳封锁,而今尘尽光生,照破山河万朵”,人,刚才说了,我们从声明、因明、内明、医方明到工巧明,这都是我们人类一个让生活得更美好,我们人生应该有更好的追求、更高的追求,这只是我们在追求的过程中的一种努力罢了。

所以说,人说地上本来没有路,走的人多了便也成了路。我希望这个科技之路,人工智能之路,而且会越走越好,更有规范,更有法治的规范。法制都是治后,疑点归于被告,但是有道德规范;道德治法制之穷。

当然了,佛教(说)你不能起心动念,想想都是罪过,它治道德之穷,就是它目的让你“表里如一”,那我们希望我们人类才能更美好。否则的话,我们把机器人人工智能做好了,我们人活得更累了,那这个时候。

郭毅可教授:那就说明人工智能没做好。

宽运法师:对。

主持人曾瀞漪小姐:人需要用好自己的智能,来创造人工智能帮助人们。今天我们谈到这个佛教与人工智能,有人在形容这个佛性的时候,虽然我一开始一直谈,就是人有佛性,机器不见得有佛性。但是另外一种说法,也可以这么说,正因为人自有佛性,人的佛性产生出来的机器它自有佛性,我们如何把这种佛性结合起来,为我们人的更美好生活和幸福而使用。我想这像是校长这样的科学家们,在未来需要做非常重要一件事情。

但是眼下我们还有个重要事情,就是要请校长分享的是,作为一个人工智能的科学家,您有很多的研究都已经落地了,人工智能研究落地帮助我们生活更好,它就是摆在眼前的一个情况,告诉我们一下,您做了哪些事情让我们的生活更加的好了呢?

郭毅可教授:这个我觉得你说的很对。是科学家必须自己有佛性,才可能是研究有佛性,才可能研究对象有佛性。这个我也是不断学习,我对佛的理解也是慢慢的开始,因为这佛学是很难的。对,但是有方丈这样的贤者,跟我来讲这个,我是非常的受益匪浅。

我一直是研究这个,我过去学“逻辑”的,最早。所以学逻辑呢,就是“因明”,所以呢,我是学数学逻辑的,所以逻辑和人工智能是紧密相关,因为我比推理啊!那后来呢也是学逻辑的,我学“归纳”,归纳就是看了东西要总结经验,这个就是因明到内明,对吗?这些我都理解。

那么我最早做的工作呢,主要是人工智能应用在医学上面,当然了这个就是“医方明”。这个“医方明”,就是你要把这个治病看清楚啊!刚才说了,这个大数据比对,你找了病,可是有个问题的,你的医生跟你说,你得病了,你相信。因为这是老中医,对吧?可是机器告诉你得病了,你不信。你说为什么呀?跟我讲啊!你得讲方案。所以这个因果就出来了嘛!所以这地方很重要,所以这个也是一个很重要的一个研究,那么我一直做这个方向。

那么现在我也做各种各样的疫情(解决方案)啊,那么人工智能也很重要啊,我要去判断现在这个情况,现在疫情到底什么样子了?香港处在什么一个值(情况)啊?一个病人到底能感染多少人?这些都是人工智能的问题。这些问题我们都做得很好。

那么现在浸会,我们现在做什么呢?我们把人工智能用在艺术上面,就是创造音乐,做诗歌,然后做小说,我主要的一个现在跟浸会,我们跟清华大学有个联合实验室,主要是创造音乐。

主持人曾瀞漪小姐:从“声明”这个方面更加厉害了。

郭毅可教授:“声明”就开始了,对呀!声明,但是为什么这样?为什么宗教那么重要,在这个问题上面?因为世界上有三个东西,宗教是追求善的,艺术追求美,科学追求真;真、善、美,所以这三个必须在一起做。对吗?

所以你要写音乐,我就要知道什么叫做“美感”。你跟我讲讲什么叫美感,这个美感机器得认啊!这里面研究的非常重要。所以我的研究是不可能脱离这个,什么叫“美”啊?你说美是人的感觉机器做不到,如果它做不到,它就创造不出音乐来,对吧?

所以这个时候,有很重要的任务就是研究美。所以呢,研究美你就不可能离开认知啊!所以我在浸会大学,我也是进来以后一年,我马上就买了一个,花了三千多万买一个核磁共振仪,就是刚才我说的研究爱的机器。

那我得研究美啊!因为我把一个音乐放过来,我就看他脑子的活动,我得感受什么时候他是兴奋啊!对吧?心理学上有个很重要的观点,就是叫“六个激励”;人的刺激有六种。那我跟你的“六通”很近,它就是,它这种各种,什么叫做一个人会激励起来,因为美是一种激励,这里面有很多的心理学、认知学。

所以人工智能美丽的地方,它就探索一个原来没有过的事情。什么事情呢?就是我们自己的思维,这个很重要。所以我们现在作为人工智能,我认为这个研究是重要的。但现在,我们的很多人工智能太功成和功利了,我做人脸识个别啊,我来做一个什么样的预测一下股票,这个都是技术,但真正人工智能发展不在这个方向上。人工智能真正发展,刚才我说的那个方向,那个才是真正我们要探索、要走的,当然了,路很长每个人做一点贡献嘛。

所以在浸会,因为我们有很好的音乐系,我们有很好的人文科学、有哲学,对吧?那么我们认真去研究这问题,我觉得研究很简单的问题啊,我怎么样谱一个好的乐曲啊?而且我特别想研究,我们叫“二元创造”,我不是机器谱啊,我机器跟人一起谱啊,因为机器也在激励人啊。

主持人曾瀞漪小姐:这个互相交流的过程当中更有共性了。

郭毅可教授:肯定的。最后我希望五年以后,我有个交响乐团,里面几个人是人在拉琴还有几个机器人,他们互相听指挥,那多有意思啊!

主持人曾瀞漪小姐:有意思!五年后我们希望它能够出现。

郭毅可教授:希望,我希望就在香港出现。你别什么东西都在美国出现,那这种研究才是真正创造历史,是吧?

主持人曾瀞漪小姐:太精彩了。法师我们在对谈最后的时候您做一个总结吧!

宽运法师:我觉得今天曾主持问的也好、你答的也好。这实在是一个难得的因缘,佛教说“有因有缘集世间,有缘有因世间集”;但是任何时候,慈悲与智慧要相应,佛教讲的就是“慈悲”。我们也希望机器人,将来,刚才你说了,让它升华,具有慈悲的个性,具有智慧的这样的引导,那对于未来的人类能做出贡献,那我相信,当佛祖看到,你说这个机器人的时候,也说善哉、善哉,阿弥陀佛!

主持人曾瀞漪小姐:谢谢法师,谢谢!机器人是人创造的,其实机器人真的也是具有人类创造出来的佛性,我们需要把它再次发扬,再次的好好的把它给做好。我们刚刚谈到这些话题,最重要就是把人工智能做好,大智慧,大利他,教授今天提出来的,用东方的文化,佛教的宗教思想,让人工智能的发展真正帮助人们,谢谢法师、谢谢郭校长,谢谢,阿弥陀佛!

香港佛教联合会会长、西方寺方丈宽运法师,香港浸会大学副校长、英国皇家工程院院士、欧洲科学院院士郭毅可教授,凤凰卫视金石财经节目主持人曾瀞漪合影留念。(图片来源:凤凰网佛教)

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